Συνέντευξη: Ξένια Κουναλάκη

Κύριε πρέσβη, βρεθήκατε πρόσφατα στην Πολωνία στα πλαίσια των καθηκόντων σας. Έχοντας θητεύσει στη διπλωματική αποστολή στο Κίεβο στο παρελθόν, τι είναι αυτό που σας άγγιξε περισσότερο σε προσωπικό επίπεδο; Τι είναι αυτό που σας πονάει περισσότερο;

Πιο πολύ με συγκλονίζει η μοίρα των ανθρώπων σε πόλεις όπως η Μαριούπολη, το Χάρκοβο ή το Τσερνίχιβ, τις οποίες γνωρίζω και είχα επισκεφτεί εκείνη την εποχή. Δρόμοι, στους οποίους είχα βρεθεί, είναι γεμάτοι κατεστραμμένα σπίτια. Οι άνθρωποι, τους οποίους είχα συναντήσει εκεί, βρίσκονται σε αντιαεροπορικά καταφύγια ή είναι φυγάδες, δεν γνωρίζω τίποτε για την τύχη των περισσοτέρων. Πρόκειται για μία ανθρωπογενή καταστροφή, απολύτως παράλογη και αδικαιολόγητη. Κατά τη διάρκεια της αποστολής μου στην Πολωνία συναντήθηκα και πάλι με Ουκρανούς/ές συναδέλφους μου από την γερμανική πρεσβεία στο Κίεβο, οι οποίοι/ες κατάφεραν έπειτα από πολυήμερη και αγωνιώδη διαδρομή να φτάσουν αποκαμωμένοι στην Πολωνία.

Περιμένατε ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν θα εισβάλει στην Ουκρανία;

Πολλοί, με τους οποίους συνομιλούσα κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης των ρωσικών στρατευμάτων, πίστευαν ότι η Ρωσία δεν θα επιτεθεί, ότι αυτό θα ήταν παράλογο. Τέτοιες απόψεις αντέκρουα διαρκώς και έλεγα: Δεν το γνωρίζουμε. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε σε τι φαντασιακό κόσμο ζουν στη Ρωσία τα λίγα αυτά πρόσωπα, τα οποία αποφασίζουν για τον πόλεμο ή την ειρήνη. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε, εάν οι παράλογες απειλές, τα ψεύδη και οι θεωρίες που εκστομίζονται, αποτελούν τακτική εκφοβισμού ή εάν τις εννοούν σοβαρά.

Εν τω μεταξύ γνωρίζουμε περισσότερα, αλλά σίγουρα όχι αρκετά. Έχουμε κάθε λόγο να είμαστε καχύποπτοι.

Πώς σας φαίνεται η στάση της Ε.Ε. και της Δύσης γενικότερα; Θεωρείτε ότι η ουκρανική κρίση οδήγησε αυτόματα στη συσπείρωση της άλλης πλευράς;

Στη Γερμανία χρησιμοποιούμε τον όρο «αλλαγή εποχής» για να εκφράσουμε το σοκ που προκάλεσε ο ρωσικός επιθετικός πόλεμος στην Ουκρανία. Ζούμε ένα ιστορικό έγκλημα, το οποίο θα αλλάξει πολλά και για πολύ καιρό. Ξεκινάει μία νέα εποχή, χωρίς όμως να το έχουμε θελήσει. Δεν μπορούμε να τρέφουμε πλέον αυταπάτες για τους κρατούντες στη Μόσχα. Εάν η έκβαση της αναίτιας επίθεσης της Ρωσίας σε ολόκληρη την Ουκρανία είναι επιτυχημένη, τότε θα πρέπει να αναμένουμε και άλλες επιθετικές ενέργειες, οπουδήποτε η Μόσχα θα θεωρεί ότι μπορεί να έχουν επιτυχία. Η ρωσική κρατική τηλεόραση μας απειλεί διαρκώς με τέτοιες επιθετικές ενέργειες. Ουσιαστική συμβολή για την αποτροπή τέτοιων ενεργειών μπορούν να προσφέρουν οι χώρες μας με την ενότητα της Δύσης στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, με τις ισχυρές κυρώσεις κατά της Ρωσίας και με τη μαζική υλική υποστήριξη στην Ουκρανία, και δεν εξαιρώ τα όπλα. Και εάν η Μόσχα τελικά δεν τα καταφέρει, τότε θα έχει δοθεί ένα ισχυρό μήνυμα παγκοσμίως και προς τους υπόλοιπους επίδοξους επιτιθέμενους.

Η «αλλαγή εποχής» έχει επιφέρει στη Γερμανία την κατάρρευση πολλών παραδοσιακών θέσεων σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Μάθαμε από όλα αυτά και αντιδρούμε στην καινούρια πραγματικότητα. Το ίδιο παρατηρείται και στην Ελλάδα: Έως την 24η Φεβρουαρίου, την ημέρα της ρωσικής επίθεσης, η Ελλάδα δεν είχε συνταχθεί με τις ΗΠΑ, τη Γερμανία και με πολλά άλλα δυτικά κράτη, τα οποία προειδοποιούσαν με σαφή λόγο τη Ρωσία να μην επιτεθεί. Από την 24η Φεβρουαρίου κι έπειτα διακρινόμαστε, ωστόσο, για την εντυπωσιακή μας ενότητα και αποφασιστικότητα. Είμαι βέβαιος πως ο Πούτιν δεν περίμενε ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Αυτή τη στιγμή το διακύβευμα είναι να διατηρήσουμε την ενότητα αυτή και να φροντίσουμε, ώστε οι συνέπειες αυτής της «αλλαγής εποχής» να γίνουν κατανοητές όχι μόνο από τις κυβερνήσεις αλλά και από τον κόσμο.

Στην Πολωνία όπου βρεθήκατε, πώς είδατε τη διαχείριση του προσφυγικού κύματος από την Ουκρανία; Ασπάζεστε την κριτική ότι η Ευρώπη ακολούθησε δύο μέτρα και δύο σταθμά το 2015 έναντι των Σύρων και άλλων προσφύγων και των Ουκρανών, ομόθρησκων σήμερα; Παρακολουθείτε τις επιδόσεις της Ελλάδας στην υποδοχή Ουκρανών προσφύγων; Αν ναι, ποια είναι η άποψη σας;

H κριτική ότι η Ευρώπη δεν δέχτηκε πρόσφυγες από τη Συρία, αλλά τώρα δέχεται πρόσφυγες από την Ουκρανία, δεν ισχύει για την Ευρώπη συνολικά. Το 2015, η Γερμανία υποδέχτηκε ένα εκατομμύριο πρόσφυγες, η προθυμία για βοήθεια υπήρξε πολύ μεγάλη. Στις ανατολικές ευρωπαϊκές χώρες όπως η Πολωνία ή η Ουγγαρία τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Σήμερα όμως η Πολωνία έχει επωμιστεί το μεγαλύτερο βάρος του προσφυγικού κύματος. Οι προσπάθειες που καταβάλει σήμερα η Πολωνία και η προθυμία του λαού της, αξίζουν τον ύψιστο σεβασμό. Συγκριτικά με χώρες όπως η Πολωνία, η Μολδαβία, η Γερμανία ή η Ρουμανία, στην Ελλάδα δεν έχουν φτάσει ακόμη πολλοί πρόσφυγες. Με χαροποίησε, ωστόσο, πολύ η φιλοξενία, για την οποία ως γνωστόν η Ελλάδα φημίζεται.

Τις επόμενες εβδομάδες και τους επόμενους μήνες αναμένουμε πιθανόν συνολικά οκτώ εκατομμύρια πρόσφυγες από την Ουκρανία, υπερδιπλάσιο δηλαδή αριθμό απ’ ό,τι σήμερα. Τότε η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη όλων στην ΕΕ θα καταστεί απαραίτητη και εύχομαι πολύ να τη ζήσουμε.

Ολοι εξεπλάγησαν (θετικά) από την αλλαγή πλεύσης της Γερμανίας μετά τη ρωσική εισβολή. Πιστεύετε ότι θα ακολουθήσει και η ολοκληρωτική ενεργειακή απεμπλοκή από τη Ρωσία;

Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ πιθανή μία πολύ εκτεταμένη απεμπλοκή, διότι δεν έχουμε πλέον την πολυτέλεια να εξαρτόμαστε από τη Ρωσία. Το ερώτημα είναι μάλλον, εάν η απεμπλοκή συντελεστεί αμέσως ως κύρωση ή επέλθει σταδιακά με το πέρασμα κάποιων ετών. Στο σημείο αυτό οφείλουμε να μη σκεφτούμε μόνο την ασφάλεια στον εφοδιασμό της αγοράς και την οικονομική ανθεκτικότητα της Γερμανίας, αλλά του συνόλου της ΕΕ και όλων των κρατών-μελών της. Και δύο πράγματα ανταποκρίνονται στην ορθολογική δράση: Οι κυρώσεις δεν πρέπει να πλήξουν περισσότερο τα κράτη, που τις επιβάλλουν, απ’ ότι τον αντίπαλο. Επίσης, οι κυρώσεις πρέπει να έχουν αποτελέσματα και σε βάθος χρόνου, διαφορετικά το κράτος στο οποίο έχουν επιβληθεί, θα αναμένει απλώς την άρση τους.

​​​​Μπορείτε να κάνετε μια πρόβλεψη πώς θα λήξει αυτή η σύγκρουση;

Είμαι αρκετά αισιόδοξος ότι η Ρωσία δεν θα νικήσει σε αυτόν τον πόλεμο και στην αντιπαράθεση με τα δυτικά κράτη. Ο Πούτιν έχει κάνει λάθος υπολογισμούς και έχει υποτιμήσει εντελώς την προθυμία υπεράσπισης και την εθνική ταυτότητα και ομοψυχία στην Ουκρανία. Το ίδιο υποτίμησε και την ετοιμότητα των δυτικών κρατών να τον αντιμετωπίσουν αποφασιστικά με την επιβολή κυρώσεων χωρίς προηγούμενο. Ωστόσο, μέχρι να δούμε ένα τέλος, θα υπάρξουν δυστυχώς τεράστια δεινά και τεράστιες ζημιές. Και εμείς οι Ευρωπαίοι/ες οφείλουμε να συνεισφέρουμε σημαντικά για πολύ καιρό ακόμη, ώστε οι θυσίες του ουκρανικού λαού για την ελευθερία και την ανεξαρτησία του να μην έχουν γίνει μάταια.

www.kathimerini.gr