Συνέντευξη: Νικόλας Ζηργάνος

Είχατε δηλώσει πρόσφατα ότι «τα τελευταία χρόνια ήταν ταραγμένα» και πως Ελλάδα και Γερμανία έχουν πλέον αφήσει αυτήν την εποχή πίσω. Πώς έγινε αυτή η αλλαγή; Ποιοι παράγοντες βοήθησαν; Εχει αλλάξει και η κοινή γνώμη των δύο χωρών, αφήνοντας πίσω τα στερεότυπα;

Η κρίση στις σχέσεις μας ήταν οδυνηρή και είμαι πολύ χαρούμενος που έχει πλέον παρέλθει. Υπάρχουν πάρα πολλές άμεσες σχέσεις και επαφές μεταξύ ανθρώπων στη Γερμανία και την Ελλάδα, μόνο και μόνο από τους μικτούς γάμους και τις μικτές οικογένειες. Γι’ αυτό και δεν πιστεύω ότι η πλειονότητα του κόσμου στις δύο χώρες πείστηκε πραγματικά από τα στερεότυπα που προβλήθηκαν τότε από μια μερίδα πολιτικών και μέσων μαζικής ενημέρωσης.

Τα τέσσερα εκατομμύρια Γερμανών τουριστών αντιλαμβάνονται τον κόσμο στην Ελλάδα ως εξαιρετικά φιλόξενο και εργατικό, ενώ και οι Ελληνες γνωρίζουν βέβαια ότι οι Γερμανοί δεν πάνε για ύπνο με ένα κομπιουτεράκι κάνοντας λογαριασμούς. Επίσης, οι πολυάριθμες συνεργασίες και διασυνδέσεις στους τομείς της επιστήμης, της έρευνας, του πολιτισμού συμβάλλουν –πιστεύω– σε μια διαφοροποιημένη αντίληψη του ενός για τον άλλον. Και στην κορύφωση της προσφυγικής κρίσης διαπιστώσαμε κάτι που δεν εκπλήσσει, ούτε είναι κάτι καινούργιο, αλλά κατέστη πασιφανές: οι δύο χώρες μας υπερασπίζονται τα ίδια ευρωπαϊκά ιδεώδη.

Οδεύουμε στο τέλος του Μνημονίου, με την Ελλάδα να πρέπει να συνεχίσει να εκπληρώνει πολλές υποχρεώσεις και στο μέλλον. Μήπως όμως η Ε.Ε. και η Γερμανία εφησυχάσουν και δεν προχωρήσουν σε μια γενναία απόφαση για το χρέος;

Ολα τα μέλη της ευρωζώνης εργάζονται για τον ίδιο στόχο, την επιτυχημένη ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος και τη βιώσιμη εξυγίανση της ελληνικής οικονομίας. Είμαι αισιόδοξος ότι το Eurogroup στις 21 Ιουνίου θα λάβει τις απαιτούμενες για αυτό αποφάσεις.

Λίγο πριν από την αναθεώρηση του Δουβλίνου, η Βαυαρία προωθεί μια νέα αυστηρή πολιτική διαδικασιών ασύλου. Είναι αυτό προοίμιο μιας στροφής της γερμανικής πολιτικής; Χρειάζεται κάτι να αλλάξει σε επίπεδο Ε.Ε. καθώς δεν υπάρχουν ενιαία κριτήρια και η πολιτική των ποσοστώσεων απέτυχε; Θα συνεχίσουν κάποιες χώρες να δέχονται πρόσφυγες και κάποιες άλλες όχι;

Σε ευρωπαϊκό επίπεδο παρατηρούμε αυτή τη στιγμή μια διαπάλη για τη μεταρρύθμιση του λεγόμενου «συστήματος του Δουβλίνου». Δυστυχώς, υπάρχει ακόμα μεγάλη διάσταση απόψεων. Χαίρομαι, ωστόσο, που η Αθήνα και το Βερολίνο ακολουθούν την ίδια φιλοσοφία στις διαπραγματεύσεις. Θέλουμε ένα αλληλέγγυο και δίκαιο ευρωπαϊκό σύστημα, το οποίο λαμβάνει υπόψη του το γεγονός ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι ταυτόχρονα και τα εξωτερικά σύνορα του ενιαίου για όλους μας χώρου του Σένγκεν. Και πέραν της όποιας τροποποίησης του συστήματος του Δουβλίνου, είμαστε υπέρ της ενίσχυσης της FRONTEX και υπέρ ενός ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου.

Στις γερμανικές εκλογές σημειώθηκε μια άνοδος της Ακροδεξιάς, στην Ιταλία νίκησαν πρόσφατα ευρωφοβικές δυνάμεις, φαινόμενο που παρακολουθούμε να συμβαίνει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Τι φταίει; Είναι η αυστηρή λιτότητα σε συνδυασμό με τον λαϊκισμό ένας από τους παράγοντες;

Εχετε δίκιο, σε αρκετές δυτικές Δημοκρατίες παρατηρούμε αυτή τη στιγμή μια επέλαση λαϊκιστών. Να εξηγήσουμε το φαινόμενο αυτό με τον όρο «λιτότητα», μας οδηγεί –κατά τη γνώμη μου– σε λάθος δρόμο, επειδή και σε χώρες οι οποίες βρίσκονται σε πολύ καλή οικονομική κατάσταση λαϊκιστικά κόμματα εισέρχονται στο κοινοβούλιο. Πιστεύω ένας από τους λόγους της επιτυχίας τους βρίσκεται στην ανασφάλεια, στον φόβο, ενδεχομένως, τον οποίο αισθάνεται ο κόσμος απέναντι στην παγκοσμιοποίηση.

Το συναίσθημα ότι ξεφεύγει από τα χέρια κάποιου ο έλεγχος του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο ζει, ότι γεγονότα και αποφάσεις π.χ. στην Κίνα ή στις ΗΠΑ έχουν επίδραση στη ζωή μας και δεν μπορούμε όμως να συναποφασίσουμε γι’ αυτά. Βέβαια αυτό ισχύει εδώ και αρκετό διάστημα, όμως οι νέες μορφές επικοινωνίας το ενισχύουν, γιατί το κάνουν πιο συνειδητό. Και ακριβώς σ’ αυτή την πολυπλοκότητα οι λαϊκιστές δίνουν απλές απαντήσεις: Κλείνουμε πόρτες και παράθυρα, εθνική απομόνωση και τα προβλήματα εκεί έξω εξαφανίστηκαν…

Μόλις προχθές Αθήνα και Σκόπια συμφώνησαν για το ονοματολογικό, μια διαμάχη που ήταν ανοιχτή 25 χρόνια. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;

Συγχαίρουμε τις δύο κυβερνήσεις θερμά για την επιτυχία αυτή. Να ξεπεραστεί μια διαμάχη δεκαετιών απαιτεί σκληρή διπλωματική δουλειά και αίσθημα ευθύνης πολιτικού ανδρός. Σήμερα τα Σκόπια και η Αθήνα έγραψαν πραγματικά ιστορία. Τώρα ευελπιστούμε πως οι πολιτικές δυνάμεις και στις δύο χώρες θα φερθούν υπεύθυνα και θα συνεισφέρουν στην προσπάθεια να εφαρμοστεί η συμφωνία αυτή. Γνωρίζω πως πολύς κόσμος εδώ, στην Ελλάδα, θα αποδεχθεί μόνο με βαριά καρδιά κάθε είδους συμβιβασμό.

Και στις δημοκρατίες μπορούμε πάντοτε να συνομιλούμε για την καλύτερη λύση σε κάποιο θέμα. Κανείς, όμως, δεν θα έπρεπε να κατηγορεί τον άλλο για έλλειψη σοβαρότητας και πατριωτισμού. Είμαι πεπεισμένος ότι και οι δύο χώρες θα κερδίσουν από τη συμφωνία αυτή. Η Ελλάδα ενισχύει τον θετικό της ρόλο ως παράγοντος σταθερότητας σε μια ανήσυχη περιοχή.

Πώς εκτιμά το Βερολίνο την ελληνική εξωτερική πολιτική στα Βαλκάνια και την προσπάθεια του Νίκου Κοτζιά να κλείσουν τα ανοιχτά θέματα; Αλλά και τις πρωτοβουλίες της Αθήνας για τριμερή και πολυμερή σχήματα συνεργασίας στη ΝΑ Μεσόγειο;

Η έντονη ελληνική διπλωματική δραστηριότητα για την ομαλοποίηση και την ανάπτυξη των σχέσεών της Ελλάδας με τους βόρειους γείτονές της αξίζει μεγάλο σεβασμό! Με τον τρόπο αυτό, η Αθήνα συμβάλλει σημαντικά στη σταθεροποίηση σε μια ανήσυχη περιοχή. Πρόκειται για διαμάχες και προβλήματα που διαρκούν πολλές δεκαετίες. Το γεγονός ότι προσεγγίζονται με υπομονή και επιμονή αποτελεί πραγματικά θετική συμβολή.

Από το 2016 οι υπουργοί Εξωτερικών των χωρών μας είχαν συμφωνήσει σε μια στενότερη συνεργασία μεταξύ μας. Από τότε υπάρχει τακτική και στενή επαφή των εξειδικευμένων κλιμακίων μας βασισμένη στην αμοιβαία εμπιστοσύνη.

Οι σχέσεις Ε.Ε. - Τουρκίας, αλλά και οι διμερείς σχέσεις της Αγκυρας με πολλές χώρες της Ε.Ε. δοκιμάζονται. Ποια είναι τα σημαντικότερα προβλήματα, ποια στάση έχει το Βερολίνο για τα ανθρώπινα και τα πολιτικά δικαιώματα στην Τουρκία, το κράτος δικαίου και την ελευθερία του Τύπου;

Μόνο λίγες χώρες συνδέονται τόσο στενά με την Τουρκία όσο η Ελλάδα και η Γερμανία. Κατά μία έννοια, είναι και για τους δυο μας γείτονας. Για εσάς γεωγραφικά και για εμάς δημογραφικά, καθότι στη Γερμανία ζουν περισσότερα από 3,5 εκατομμύρια Τούρκοι. Επομένως, και οι δύο γνωρίζουμε ότι, όσο δύσκολος εταίρος κι αν είναι η Τουρκία σήμερα, οι δίαυλοι επικοινωνίας με την Αγκυρα θα πρέπει να διατηρηθούν ανοιχτοί. Αυτό δεν σημαίνει ότι στο πλαίσιο της επικοινωνίας αυτής δεν θα εκφράσουμε με σαφήνεια την ανησυχία μας για τις εσωτερικές εξελίξεις στη χώρα.

Τι κίνδυνοι υπάρχουν για την Ε.Ε. από την αμερικανική στάση να αναθεωρηθούν σημαντικές δεσμεύσεις της προηγούμενης προεδρίας σχετικά με το παγκόσμιο εμπόριο, το κλίμα και τη συμφωνία των 5+1 με το Ιράν;

Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι ΗΠΑ συνέβαλαν καθοριστικά στη διαμόρφωση της «Δύσης» ως έννοιας. Η πολιτική της θεμελίωση βασίστηκε, εν μέρει, στη δημιουργία μιας Διεθνούς Τάξης Πραγμάτων βασισμένης σε κανόνες, όπου και οι ισχυρές χώρες θα έπρεπε να τηρούν τα από κοινού συμφωνηθέντα, όπου δεν θα ίσχυε το δίκαιο του ισχυρού, αλλά η ισχύς του δικαίου. Και όπου θα αναγνωρίζαμε ότι τα σημαντικά ζητήματα της εποχής μας, όπως για παράδειγμα η προστασία του περιβάλλοντος, η ενεργειακή ασφάλεια και η μετανάστευση, μπορούν να επιλύονται μόνο από κοινού.

Η πρόσφατη συνάντηση κορυφής του G7 στον Καναδά έδειξε ότι οι Αμερικανοί εταίροι μας σήμερα αμφισβητούν πολλές από αυτές τις θεμελιώδεις αρχές. Οσο κι αν αυτό είναι στενάχωρο, το σημαντικό είναι να δούμε ποια συμπεράσματα εξάγουμε από αυτή την κατάσταση. Για εμένα αυτό σημαίνει μόνο «Περισσότερη Ευρώπη»! Θα πρέπει να έρθουμε πιο κοντά στην Ε.Ε. και να υπερασπιστούμε από κοινού τα συμφέροντά μας – είτε αυτό είναι το εμπόριο είτε η προστασία του περιβάλλοντος είτε η ασφάλειά μας. Η δική μας απάντηση στο «America first» θα πρέπει να είναι το «Europe United»!

Οι Ευρωπαίοι πολίτες εκφράζουν με διάφορους τρόπους την αγωνία τους, ίσως και τη δυσφορία τους, για μια Ευρώπη που δεν αφουγκράζεται τις αγωνίες τους. Τι περιμένουμε να αλλάξει στην σύνοδο κορυφής της Ε.Ε.;

Ειδικά ενώπιον της πράγματι ανησυχητικής αταξίας που επικρατεί σε ορισμένα μέρη του κόσμου, η Ευρώπη θα πρέπει να επιδείξει ικανότητα δράσης και μάλιστα στα σημαντικά ζητήματα, για τα οποία οι πολίτες των χωρών μας έχουν συγκεκριμένες προσδοκίες: μία κοινή εξωτερική πολιτική προκειμένου να υπερασπιστούμε τις ευρωπαϊκές μας αξίες στον κόσμο, περισσότερη ευρωπαϊκή συνεργασία σε αμυντικά θέματα, κοινή φύλαξη των συνόρων και ενιαία πολιτική για το άσυλο και τη μετανάστευση.

Επίσης, κοινές προσπάθειες για τη μείωση της ανεργίας των νέων στην Ενωσή μας. Είμαι πεπεισμένος ότι το ευρωπαϊκό εγχείρημα θα γίνει πιο ελκυστικό για τους πολίτες εάν η Ευρώπη «αποδώσει» στους τομείς αυτούς.

www.efsyn.gr